《宋澤萊ê台文蕃薯園》

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李喬、宋澤萊受訪記：談文學創作kah信仰

作者 宋澤萊, 台譯：Lîm ChùnIo̍k/林俊育 2021.08.29

●文壇腳跡●

●訪問者：劉曼肅、陳逸凡若

◎宋澤萊 踏話頭：這是李喬kah筆者tī 2014年接受《教會公報》ê訪問記錄。當時，阮ê精神kah氣力lóng iáu bē bái。Chit篇文章kahná bat tī網路消失一chām'á，最近koh出現à。

※ 李喬比筆者年長18歲，算是前輩，筆者mā已經幾nā年無kah李喬見面à，有時chiok思念伊。因為chit篇文章是beh來hō͘大家注意聽李喬ê講話，咱m̄thang bē記得，李喬對台灣文學ê貢獻實在真大。Tī文章內底，李喬對筆者ê超過oló hō͘人感激，mā hō͘筆者見笑，筆者無伊講ê hiahni̍h厲害！

※ Taⁿ略á改幾字，PO tī下kha： 問1：Kám ētàng講kóa lín相bat ê過程？信主前ê認bat？信主後án怎分享信仰？


【李喬】 Tāi先阮kantaⁿ彼此知影文壇有ánne ê人，宋澤萊頭一pái登門來訪是為tio̍h研究佛經，因為我早年浸tī佛教中真深，á當時伊當teh kah一陣法師tī報紙頂面論戰。

※ 10個月後，阮koh再會面，宋澤萊已經有翻譯幾本佛經；講起佛教，伊有夠額來做我ê老師。想bē到koh過幾年，宋澤萊忽然領洗禮成做基督徒à。

※ 幾年前，宋澤萊kā我講伊知影方言「靈語」，成做教會ê幹事，伊tī厝裡有設一个會堂，屬tī信義會，ta̍k主日lóng有集會；伊行ê是福音派kah靈恩派ê路線。真歡喜宋澤萊hō͘上帝所用，我是一个無gōa守規矩ê基督徒；宗教上伊已經行kah真遠，我掠bē tio̍h伊ê腳跡à。宋澤萊是一个追求新事物、真容易變化ê人，我ǹg望伊ētàng持守tiâu ·leh，m̄thang變心。

※ 我kakī認為是一个kantaⁿ ētàng以勤補拙ê人，我崇拜天才，á宋澤萊to̍h是我心目中ê天才，我對伊有真chē文學上ê期待，少年一輩我siōng看好ê to̍h是伊，伊ê文學成就應該早to̍h超過我à。M̄koh，伊年紀jú來jú大à，身軀看起來mā無好，到taⁿ應該完成ê文學成就iáu未完成，真可惜。

※ 關係母語ê爭論，有一派講，台灣文學一定tio̍h用台語寫ê chiah算。當時我hông諷刺是「中華民國文學」，m̄是「台灣文學」，我受tio̍h真大ê傷害。伊講Hōló話，我講客語，阮無形中行jú來jú遠à。


【宋澤萊】 我kah李喬tī 1970年代，伊iáu未寫《寒夜三部曲》ê時to̍h bat à，hit時伊iáu未信主，後來伊比我先受洗成做基督徒。

※ 阮m̄是因為信基督教chiah有往來，是因為文學ê緣故，信基督教以後ê交往親像以前仝款，無因為信基督教了後改變gōa少，阮mā無做伙聚會過。

※ 我後來ē tī厝裡裡開設一間小禮拜堂，是因為tī起先幾年，有一批教友無聚會ê場所，就ánne我kā一間厝空出來，hō͘大家做禮拜。因為內外排設、點心、用餐lóng tio̍h我親自去發落，所以hit時的確是無閒一chām’á。M̄koh，當時我已經tùi教職退休，gín'á mā大漢à，比較khah有時間做工、寫作，所以無問題。

※ Chitmá聚會地點已經徙去別ê所在，我算是卸落chitê重大責任，感覺有一點á對上帝失禮，kahná無做好祂hō͘我ê工作，我無算是chi̍t个好ê基督徒！ 問2：請講kóa lín信主ê過程kah信仰歷程？


【李喬】 信仰ê路我行真長，18歲ê時bat參加過「時兆之聲」ê聖經函授課程，上到第三課to̍h因為無法度接受「原罪」ê觀念，就ánne抵抗拒絕30年久。此後自修佛經，受師院ê老師影響，mā有讀真chē西方哲學kah思想史ê冊，我ê宗教概念khah chē是以抽象ê哲理為主。

※ 直到我用佛教ê概念寫《情天無恨──白蛇新傳》（1982年出版）ê時，寫到法海kah白素貞鬥法。我寫兩个角色siōng尾lóng運用仝一招ê「法」互相抵抗，hitê「法」指ê是真理ê siōng koân點，m̄koh真理kantaⁿ有一个，bē kakī相對抗，chit所在是án怎對抗？啥人使用真理？寫到chit所在，我kui身是汗，gôngngia̍h kah m̄知tio̍h án怎chiah好。這是我性命中真重要ê一瞬間；我恍然大悟，基督教一再提醒，人是有限ê，iáu koh帶原罪。白素貞kah法海lóng是有限ê靈性，任何真理lóng m̄是人ētàng掌握，所以應該心存敬畏kah謙卑。Ánne我to̍h tńg來到基督教à；10年後我決定受洗，當然mā kah我牽手是虔誠基督徒有真大ê關係。

※ 我60歲hit年（1994）受洗，領洗禮前一晚，我khà電話hō͘牧師，問講：「我領洗了後，公媽牌，是無beh the̍h落來ǒ͘。」伊問：「Ánne kám bē影響你對上帝ê信仰？」我講，bē。伊講：「既然bē，你to̍h來受洗ah！」我想講祖先是人，tio̍h算有靈魂，mā是有限；有限ê祖先án怎ētàng阻擋無限ê信仰？

※ 受洗ê時，我目屎chho̍pchho̍p滴，m̄是因為聖神感動，卻是心靈上ê千迴百轉，走chhōe幾nā年，我總算信仰祂à。


● 【宋澤萊】 阮阿媽生7个gín'á，中間有4个信耶穌，thang講是半个基督教家庭，可惜kantaⁿ阮老父m̄是基督徒。高中畢業了後，我bat tòa過基隆阿姑ê厝，姑丈是安息日會ê牧師，我bat tī教堂做雜工一段日子，所以對基督教並m̄是完全生份。M̄koh，當時我對基督教總是ka當做西洋人ê信仰看待，為基督徒塗上「崇洋」ê色彩，chit種錯誤ê想法有連續真久。

※ 我tī 2004年受洗歸入基督教，m̄koh tī 1990年ê時，我已經to̍h有看tio̍h耶穌，感受聖神ê相連續體驗。有一pái，我the̍h一本聖經tī辦公室ê座位頂面sòa手hian看māi，同事看見了後問我：「你kám相信耶穌死去koh活？」當我躊躇回答：「我……ētàng……相信」了後，耶穌ê形影隨時浮現tī我心內，差不多beh跳到目chiu前；我大驚一tiô，就ánne開始認真讀四福音書，想beh了解耶穌，後來koh有真chē聖神ê體驗，最後to̍h決定受洗。

※ 我tī受洗前一暗寫〈耶穌、聖神臨在kah異夢發生ê經驗〉一文，tī受洗ê時列印送hō͘ ta̍k个觀禮ê人，後來koh發表tī《台灣教會公報》頂面。我kah胡長松iáu建立一个網站叫做《基督教通訊》（christcom.ning.com），he是我kah胡長松網路宣教ê所在，阮寫真chē基督教ê文章tī頂面，歡迎大家加入阮ê網頁，內面to̍h有chit篇文章。

問3. 成做基督徒對文學創作是m̄是有影響？信主前後ê創作有啥差別？


【李喬】 我前到taⁿ無用基督徒ê身分á是使命感來寫作，to̍h kahná我無用寫教材、教法ê觀念來寫作仝款。我心內有基督教ê物件，寫出來自然to̍h有。

※ 信主了後，我強調台灣kah Chiná ê文化lóng需要基督ê救贖，基督ê信仰m̄是咱來去發揚本地文化，卻是成做文化ê批判者，甚至反對者，因為咱ê文化需要改造。Chiná文化有真大ê缺陷，是用人做中心，基督ê文化是用上帝做中心，tú好補足chitê缺陷。教會是m̄是有發現chitê責任？傳道者ê神學修養真重要，真誠ê傳福音是kā基督ê道理khǹg tī文化筋脈中去傳。


● 【宋澤萊】 雖然我tī信主chìn前寫bē少小說，m̄koh真少牽涉tio̍h宗教。總是， kiámchhái是因為家族中有bē少基督徒ê關係，早期ê一kóa作品bat提起基督教，親像短篇小說〈花鼠á立志ê故事〉kah〈弱小民族〉，m̄koh當時我並m̄是基督徒，對基督信仰無有夠額ê了解，想講he是西洋人ê信仰。

※ 信主了後所寫ê小說to̍h一定ē有基督教，包括長篇小說《血色夜婆降臨ê城市》、《熱帶魔界》kah《天上卷軸（上卷）》，三本lóng算是基督教小說。這是真奇怪，kahná無基督教，to̍h無法度寫小說，將來大概mā是ánne。我並無thiau故意beh寫基督教，m̄koh無基督教，我總是感覺寫bē落去。


問4：創作kámē thiau故意chham kóa福音？文學創作kah傳福音ê關係是án怎？


【李喬】 狹kheh ê宗教kā真chē文學表現排除在外，真chē文學作品卻無明顯ê聖經痕跡。宗教ê主題無法度硬beh墊入去文學ê作品中，只要有背後ê精神概念to̍h好。我ê ta̍k篇作品lóng thang解釋做：軟chiáⁿ無奈ê性命án怎得tio̍h救贖。「救贖」是我ta̍k部作品ê最後主題，á「救贖」kám m̄是to̍h是基督教siōng大ê核心意義？像〈昨日水蛭〉是寫一个有動物驚惶症ê人，siōng尾一條路to̍h是自我救贖。

※ 我ê好朋友彭瑞金bat kah台南神學院合辦一pái「台灣文學kah本土神學研討會」。可惜無法度繼續做落去。

※ 傳福音應該tio̍h真誠，基督教史to̍h是一部人類反抗上帝ê歷史，若m̄是抱tio̍h真可笑ê敵意，卻是真誠ê質疑，上帝堪得誠心誠意ê質疑。


● 【宋澤萊】 我想講我kah李喬其實並m̄是所謂ê「基督教作家」，因為阮m̄是對基督教學理做真深研究ê人，無能力滔滔論述，kantaⁿ是阮ê小說ē寫tio̍h基督教ê信仰而已。

※ 阮ê小說裡tio̍h算牽涉tio̍h基督教道理mā lóng真淺，並m̄是hō͘已經受洗ê基督徒看ê，主要是beh hō͘教會外ê人看，引人歸信。為tio̍h beh hō͘教會外ê人看，所以難免有時阮ē寫kah「siuⁿ過趣味」，hō͘已經受洗ê基督徒「oh得消受」，mā kantaⁿ ētàng懇請原諒。文學最後iáu是ài有娛樂性，若無娛樂性，阮to̍h變無lián。

※ Á作家寫作ê時應該順其自然，描寫伊所看tio̍h ê種種狀況，盡量mài扭曲伊所見所感ê事實，chit種作品chiah ē「真」。 問5：你對教會目前從事ê文字事工有啥物建議？


【李喬】 《台灣教會公報》辦kah真認真，內容豐富，用腳頭u想mā知編輯工作ê辛苦。我每期lóng看，是我真重要ê「精神米糧」。我mā tī公報寫過專欄。感覺上文字工作ê使命感真重，歷史包袱mā重；內容khah chē是教會內ê tāichì，ētàng加一koá社會性ê觀察。


● 【宋澤萊】 對從事基督教文字事工ê人，我有兩點建議： 1）Tio̍h為hiahê未信主ê人寫作：我觀察tio̍h，chitmá真chē基督教ê書籍，大部分lóng是寫hō͘ kakī基督教內部ê人看，而且kahná比賽仝款，盡量kā文字kah理論舞kah真深奧，kahná teh講：「我ê基督教素養比較khah好，你比較khah差。我比較khah ētàng得救，lín比較khah無法度得救。」咱應該知影，對仝款是已經受洗歸入基督ê教友來講，chit種認知是hàm古ê！因為伊既然已經信耶穌，to̍h已經得救，一切已經完結，你ê冊對伊來講已經無gōa大ê意義，伊ētàng免看你ê冊mā仝款得救，你ná tio̍h háⁿ人！應該tio̍h寫一kóa流利ê、明白ê、美好ê、有趣味ê文章hō͘教外ê人看，盡量kā對象khǹg tī iáu未受洗歸主ê人身chiūⁿ，chit種chiah比較ētàng發揮文字事工ê功用。

2）同時，我想講從事宗教寫作ê人當然tio̍h把握kakī本身宗教ê立場來創作；因為ánne，tī傳教hō͘別人ê時，tio̍h避免過頭受世俗意識形態ê控制。傳播宗教m̄thang分對象，無論啥物宗派、階級、黨派、國籍、人種，我一體kā得救ê福音kah方法教導傳播hō͘伊。鼓動宗派、階級、黨派、國籍、人種ê對立絕對bētàng，你一定tio̍h看耶穌ê法則做tāichì，無應該看人ê法則做tāichì。用人ê法則來傳教是真驚人ê！宗教to̍h是宗教，ài有kakī ê基督教本位ê認知。